[tirzaka]

Я вроде знаю (как всегда, не помню как и откуда), что представление о Средневековье (да и сам термин "Средние века" плюс там "Тёмное время") - топик, придуманный во времена Просвещения и подхваченный в 19 веке. Теперь это такой железобетонный миф, который стал чуть ли не частью коллективного бессознательного. То, понимаешь, утверждают, что тогда все время ведьм жгли не покладая рук, то вот интересуются, были ли в 15 веке врачи, и если да, преследовала ли их церковь Ну блин! Не так страшен черт, как его малюют! Ну где, когда и как существовала бы цивилизация без официальной медицины?! Сайентологи - это уже отрыжка технологически высокоразвитой цивилизации, признак декаданса, так сказать. Средневековье не могло себе позволить такой роскоши, предрассудки или нет.
P.S. Интересно, страсть к репродукции этого мифа отражает какую-то потребность современного человека? Или это так, по инерции происходит?
P.P.S. Вопрос из Обоснуя удалили. Неужели из-за моего ржача? Там и посуровее бывают в выражениях, я ведь даже не наезжала и на вопрос ответила

запись создана: 29.11.2009 в 02:06

Comments

[Grey Kite aka R.L.]

tirzaka
Я довольно давно знаю, что Средневековье жутким и тёмным временем особенно не было... Примерно, с конца начальной школы - раньше всё-таки представления были чуть более стереотипизированы, конечно. Но с повышением сознательности - и, как следствие, повышением уровня знаний - всё начало становиться на свои места.
А охота на ведьм, тем более используемая как политический рычаг, развернулась только в конце эпохи, именуемой "Средними веками"... Но ведь почему-то под этим периодом в обыденном сознании понимается век 13-15, то есть вообще говоря весьма ограниченный отрезок времени. А врачей-новаторов, насколько помню, преследовала не только Церковь, но и собственные, так сказать, коллеги...

Интересно, страсть к репродукции этого мифа отражает какую-то потребность современного человека? Или это так, по инерции происходит?

По инерции. И потому, что с преподаванием истории ситуация аховая, на самом деле. Я свидетель...

Вопрос из Обоснуя удалили. Неужели из-за моего ржача? Там и посуровее бывают в выражениях, я ведь даже не наезжала и на вопрос ответила

Это, что ли, вопрос о врачах?...

[tirzaka]

Тэм, Серый Коршун ака Р.Л., ну вот ты знаешь и я знаю и многие знают - но ведь многие, и вполне себе образованные люди, так и остаются при этом стереотипе. И такое ощущение, что он им нравится, вот и цепляются, даже если и слышали, что это не так.
Та же охота на ведьм как массовое явление - это ведь Возрождение (оно же конец средневековья) и начало Нового Времени. Понятно, почему - переломная эпоха, нервы у всех ни к черту Но нет же, в рамки нашей прогрессистской идеологии это не укладывается, как это - Новое время чем-то могло быть хуже Средних веков. Оно же новое, а как же тогда прогресс? Нет, мы лучше повесим всех собак на страшное Средневековье.

Это, что ли, вопрос о врачах?..

Вопрос был такой - были ли в 15 веке врачи, и если да, не считала ли церковь медицину богохульничеством (с) и что за это было бедным врачам Да, и что гугл не помог

А врачей-новаторов, насколько помню, преследовала не только Церковь, но и собственные, так сказать, коллеги...

Врачей-новаторов всегда преследовали их коллеги, это абсолютно вневременное явление. Как в СССР врачи преследовали доктора Илизарова, благодаря чьей методе я сейчас не инвалид! А властные структуры, естественно, выполняли заказ тех, кто был ближе к власти. Новаторы же обычно больше интересовались своим делом, а не тем, как кого правильно вылизать во власти, вот и попадали

[Grey Kite aka R.L.]

tirzaka
Вполне образованные, говоришь? А в какой сфере образованные? Это ведь тоже достаточно важно. Если в исторической... Или школьные учителя... То это лишнее свидетельство в пользу специальной кампании по размыванию исторического знания. Впрочем, убежденные прогрессисты старого розлива могут сопротивляться такой концепции вполне осознанно.

Понятно, почему - переломная эпоха, нервы у всех ни к черту

Там не только с этим связано - пик охоты на ведьм, как и политически потрясений Нового времени пришёлся на Малый Ледниковый период, который продолжался примерно столетие, а потом начало потихоньку теплеть, но не настолько.

Вопрос был такой - были ли в 15 веке врачи, и если да, не считала ли церковь медицину богохульничеством (с) и что за это было бедным врачам Да, и что гугл не помог

Мда. Гугл, конечно, в ответ на такой идиотский вопрос мог и коллапсировать. Мало того, что правильно писать - богохульство...

Врачей-новаторов всегда преследовали их коллеги, это абсолютно вневременное

Я как раз об этом. А то, что под многими "идейными", в т.ч религиозными, причинами скрыты куда более прозаические, это ясно нормальным людям и так...

[tirzaka]

Тэм, Серый Коршун ака Р.Л., да с самым разным образованием. Когда я училась, историчка была твердо в этом уверена И вообще, это такое расхожее мнение. А мне обидно за Средние века

Там не только с этим связано - пик охоты на ведьм, как и политически потрясений Нового времени пришёлся на Малый Ледниковый период, который продолжался примерно столетие, а потом начало потихоньку теплеть, но не настолько.

Да, там много всего наложилось - тяжелое было времечко. Однако столько красоты насоздавали, философии напридумывали, наизобретали, наконец...
"Богохульничество" мне очень трогательным словечком показалось, кстати. Милым. Вообще-то оно и не входит в активный словарь современного человека, так что мало читающий может и ошибиться. Однако если собираешься писать о Средних веках с таким вокабуляром - действительно, мда. Лучше не надо Писать то есть.

[Grey Kite aka R.L.]

tirzaka

Когда я училась, историчка была твердо в этом уверена И вообще, это такое расхожее мнение. А мне обидно за Средние века

О чём и речь, что "историчка"... Всё ведь начинается со школы и педвузов, а это уже похоже на часть той самой политики по размыванию истории. Вот что по-настоящему печально. А за целый период истории, разумеется, обидно. Общество в это время вполне себе развивалось, да и искусство и наука последующих эпох тоже взялись не из ниоткуда...

Да, там много всего наложилось - тяжелое было времечко. Однако столько красоты насоздавали, философии напридумывали, наизобретали, наконец...

Диалектика. Или обратная сторона весов. Но человек укрепляет свой интеллект и свои внутренние силы как раз в борьбе и/или взаимодействии с внешними условиями, так что...

Вообще-то оно и не входит в активный словарь современного человека, так что мало читающий может и ошибиться. Однако если собираешься писать о Средних веках с таким вокабуляром - действительно, мда. Лучше не надо Писать то есть.

В активный словарь не входит - но так, действительно, читать стоит больше. Я уже и не помню, откуда узнал большинство "сложных" даже для моих теперешних сверстников (!) слов... А что писать с таким словарём не стоит - это я соглашусь. Вот после этого и читаешь с грустью в ГПшных, к примеру, фанфиках об Основателях (где это, на минуточку, 10-11 века) как кругом сжигали ведьм и с трудом вообще узнаёшь Англию... В по-настоящему исторической повести это будет куда печальнее.

[tirzaka]

Тэм, Серый Коршун ака Р.Л.

это уже похоже на часть той самой политики по размыванию истории.

Мне что-то кажется, что это вечная политика. Во всяком случае, я училась еще в советской школе (учителя и учебники были из той эпохи), а сейчас "размыванием" занимается, получается, другой режим.

Вот после этого и читаешь с грустью в ГПшных, к примеру, фанфиках об Основателях (где это, на минуточку, 10-11 века) как кругом сжигали ведьм и с трудом вообще узнаёшь Англию.

Я тоже опечалилась по этому поводу Несостоявшийся историк во мне никак не может угомониться. С другой стороны, фанфики по фэнтези - это же игра по игре, мало ли какие условности можно принять. Что по сравнению с этим несуществующие костры в 11 веке - ерунда. Но все равно обидно

[Grey Kite aka R.L.]

tirzaka
Не знаю, может быть, и вечная - хотя ты попала на самый конец эпохи, да и школы, опять же, бывают разные, а педвузы довольно давно начали переставать давать качественное образование. Но то, что сейчас история - наиболее презираемый предмет, можно сказать вполне определённо. На минутку - я учусь в МГИМО, на политолога, и со мной учатся люди. История - один из важнейших предметов для такого рода специалиста. Но три четверти курса в школе не учили историю практически совершенно, потому что "были предметы поважнее", "она не нужна в жизни" и тому подобное.

Несостоявшийся историк во мне никак не может угомониться. С другой стороны, фанфики по фэнтези - это же игра по игре, мало ли какие условности можно принять.

И пусть не угомоняется дальше Глядишь, и можно будет общими усилиями что-то исправить... Хотя бы в ограниченных масштабах. Предложить, что ли, хотя бы на "АБ" сделать историческое ЧаВо для фикрайтеров и фикридеров...
А условности - это для меня несколько другое, это то, что не сбивает заданный Вторичный мир, превращая его в... Во что-то другое. К примеру большинство "массовых" фанфиков - превращают, как превращают, имхо и увы, и те фики, где слишком большой упор сделан на реалии историко-социально-экономико-политические... Впрочем, мне угодить в принципе трудно. ;J В таком критерии.

[tirzaka]

Тэм, Серый Коршун ака Р.Л.
У нас про МГИМО как вуз всегда ходили (и ходят) нехорошие слухи - что преподавание там поставлено прилично (ибо платят хорошо), а контингент - туши свет, ибо блат. Что-то вроде МГУ-шного юрфака, где в основном блатные и не особо умные, а честь факультета поддерживают процентов десять умных и иногородних, которых и берут для прикрытия С другой стороны, конкурирующие фирмы вроде нашей могут и преувеличивать. Я лично была знакома с одним богатым московским мальчиком из МГИМО, неплохим, но и впрямь не семи пядей во лбу, и одной иногородней первокурсницей, которая показалась мне вполне адекватной, так что на моем, хотя и скудном, опыте гипотеза подтверждается.
А моя бывшая однокурсница, преподающая в МГИМО, смеется от своих студентов
С другой стороны, у нас на филфаке историю знали немногие, а уж на родном ромгерме... Никогда не могла понять, это же так интересно? Наверное, непрестижно, как ты говоришь.

как превращают, имхо и увы, и те фики, где слишком большой упор сделан на реалии историко-социально-экономико-политические...

Да, у меня та же проблема. Хотя реалии еще ничего (чуть-чуть царапают), а вот заклинания коронарного шунтирования просто убивают:
(

Предложить, что ли, хотя бы на "АБ" сделать историческое ЧаВо для фикрайтеров и фикридеров...

А что - хорошая идея!

[Grey Kite aka R.L.]

tirzaka
Эх... *вздыхает* Про МГИМО вообще везде ходят, как я понимаю, не очень хорошие слухи. А я думал, что иду в приличный дипломатический даже вуз... ;J Но, впрочем, то, что контингент совершенно туши свет - всё же неправда. Печально скорее другое - то, что по крайней мере у нас способ освоения информации у этого контингента не тот, какой я (да и не только я...) считаю правильным. Они хорошо знают язык (иногда уже и не один), они умеют заучивать куски текста и делать шпаргалки. А я с информацией обращаюсь по-другому. Я прочитаю меньше, зато пойму больше. Я не могу сидеть долго над однотипной работой, мне надоедает, моё внимание надо держать сосредоточенным. Я считаю, что стоит быть честным со своим уровнем и своими знаниями... Ну, про то, что я ненавижу работать в группе, это уже не совсем относится к делу.
Да, людей с деньгами в МГИМО много. Но сами себя "богатыми" они не считают. ;J И с главной добродетелью - языком - справляются. А я сам - иногородний первокурсник Так что решай, подтверждаю я или нет...

А моя бывшая однокурсница, преподающая в МГИМО, смеется от своих студентов

На каком факультете преподаёт? Я-то учусь на политологии У нас такой, несколько маргинальный вообще факультет...

у нас на филфаке историю знали немногие, а уж на родном ромгерме... Никогда не могла понять, это же так интересно? Наверное, непрестижно, как ты говоришь.

Если даже филологи не хотят знать историю, хотя история и язык друг на друга завязаны напрямую - я вообще не очень понимаю, что происходит в этом мире. Я говорил, к слову, не про непрестижность, а про гипотетическую "ненужность в жизни"...

а вот заклинания коронарного шунтирования просто убивают:

Ты "Restitutio ad integrum" имеешь в виду? Единственный знакомый мне фик с дотошным вниманием к медицинской проблематике Потому и прочитал, хотя и слэш. Хотя я, если честно, не очень понимаю твою позицию - ты считаешь, что заклинания (и магические процедуры) не могут быть приспособлены для сложной медицины и ещё каких-то сфер? Или это следует понимать просто как неприятие не вписывающихся в "бритву Оккама" сложных структур магического характера, типа ритуалов и т.п.? Со вторым я соглашусь, с первым... вряд ли.

А что - хорошая идея!

Теперь надо найти подход к администрации

[tirzaka]

Тэм, Серый Коршун ака Р.Л., конкурирующая с нами фирма - это собственно факультет международных отношений с его различными языками. Я даже и не знала, что в МГИМО есть еще отдельно какие-то политологи, думала, одних дипломатов для отдельно взятых стран пекут Соответственно только про "языков" и говорю - там и однокурсница преподает. Так что если факультет маргинальный, вам же лучше - блатные не прельстятся.

Если даже филологи не хотят знать историю, хотя история и язык друг на друга завязаны напрямую - я вообще не очень понимаю, что происходит в этом мире.

Через пару лет после моего поступления историю ввели в число вступительных - не знаю, может это как-то исправило ситуацию. С другой стороны, сейчас же ЕГЭ - так что если что-то и улучшилось, то ненадолго. Что происходит в этом мире, я не понимаю с тех самых пор, как начала об этом задумываться.

Ты "Restitutio ad integrum" имеешь в виду?

Нет, я его не читала - мне только МПРЭГа не хватало. Я и так слэш не люблю - и вообще романсы - а тут еще и это. Убиться же веником от смеха. Как раз тот вариант, когда не могу принять некоторых условностей.

Или это следует понимать просто как неприятие не вписывающихся в "бритву Оккама" сложных структур магического характера, типа ритуалов и т.п.?

Что-то вроде. У меня в голове технологическая цивилизация ( с достижениями медицины) - одно, а магическая - другое. И в моем представлении у магов должны быть другие способы решения тех же самых проблем...да и проблемы могут быть разными. Ну не знаю, скажем, на языке нашей медицины "низкое давление", а на языке их медицины - "истечение силы". Видел когда-нибудь средневековые(или античные) медицинские или алхимические тексты? Что-то вроде того. Поэтому у меня возникает когнитивный диссонанс от "заклинания" в связке с "коронарным шунтированием" (это было где-то в стартовом фике Мунго, кстати). Смешение стилей - я же филолог все-таки

[Grey Kite aka R.L.]

tirzaka

Я даже и не знала, что в МГИМО есть еще отдельно какие-то политологи, думала, одних дипломатов для отдельно взятых стран пекут

Этим занимается МО Ну и в какой-то мере практически все остальные факультеты, даже у нас есть мирпол (мировая политика, отделение такое). Но я учусь на отделении сравнительной политологии, она же компаративистика - это более специалисты внутреннего потребления. Блатных действительно по сути нет, но долбоёбов (извиняюсь) - как и везде, в количестве и качестве. И языковая нагрузка тоже имеется, как без неё.

Через пару лет после моего поступления историю ввели в число вступительных - не знаю, может это как-то исправило ситуацию. С другой стороны, сейчас же ЕГЭ - так что если что-то и улучшилось, то ненадолго.

Так и есть, так и есть... Впрочем, выучить к экзамену - и знать, любить, видеть связи, это всё вещи совершенно разные.

Что происходит в этом мире, я не понимаю с тех самых пор, как начала об этом задумываться.

Нет, я его не читала - мне только МПРЭГа не хватало. Я и так слэш не люблю

Ты перепутала с последней частью трилогии, хотя там тоже латинское название.) В "Restitutio ad integrum" МПРЭГа нет (что ужас...), зато есть много быта и интересных подробностей работы в Мунго (хотя я со многим не могу согласиться), и слэша самого по себе там в процентном соотношении к всему тексту не столь много - к слову, я ведь тоже дженовик Так что сужу достаточно взвешенно.

У меня в голове технологическая цивилизация ( с достижениями медицины) - одно, а магическая - другое. И в моем представлении у магов должны быть другие способы решения тех же самых проблем...да и проблемы могут быть разными. Ну не знаю, скажем, на языке нашей медицины "низкое давление", а на языке их медицины - "истечение силы". Видел когда-нибудь средневековые(или античные) медицинские или алхимические тексты? Что-то вроде того.

Тексты я, если честно, не видел - только стилизации или отрывки, так что помню смутно. Но всё-таки у магов, на мой взгляд, не столь иная анатомия, как об этом шутят в перловке И хотя что-то, безусловно, может называться иначе, более архаично или просто по иным представлениям, однако, образ здоровья вполне себе может совпадать, да и кости/органы остаются одинаковыми, пусть магия и определённо даёт +поинт к иммунитету На эту тему можно много рассуждать... Имхо - истина где-то посередине.