say you don't want this circus we're in but you don't, don't really mean it (с)
Помнится, в интернет-кафе, где я подрабатывала (курсе эдак на третьем), разговорился со мной один посетитель. И в процессе беседы выразился в том духе, что хорошо мол мне, потому что я молодая женщина и могу выйти замуж за иностранца. Тем более по заграницам езжу. А его, мужика, никто не возьмет. И так мне стало противно, сил нет. Не помню, сказала я это вслух (в молодости могла, это сейчас я пожму плечами), но подумать подумала: хорошо, что ты хочешь уехать. Уезжай, не хочу чтоб такое добро коптило небо моей страны. Какой из тебя нафиг мужчина.
Нет, конечно, уезжали и уезжают далеко не обязательно такие кадры, а и много людей достойных и образованных. Но вот одну закономерность в, по крайней мере, наших эмигрантах мне удалось подметить: счастливые люди и на новом месте остались счастливыми, а несчастные страдают и в стране обетованной. Девушки, вышедшие замуж за иностранца по любви, всем довольны. Девушки, вышедшие замуж из-за нестабильности экономической обстановки в нашей стране, как-то не слишком радуются жизни. Те, кто уехал, потому что хотел чего-то достичь (чего не мог дома), отлично себя чувствуют и с ними приятно общаться. Тем, кто уехал, потому что "в этой ужасной стране жить нельзя", вечно все не так. И обычаи-то дурацкие, и местные - идиоты (жмоты, зануды, подставить нужное). И единственная радость в их жизни - это встретить бывшего соотечественника и начать ругать Россию и как там плохо. То есть, им на новом месте не очень хорошо (потому что - см выше), но уж гораздо лучше, чем могло бы быть в России. И смотрят они покровительственно на бывшего соотечественника, по-прежнему обитающего в "этом аду", и им действительно хорошо. Сначала я от них бесилась, а потом стало жалко. Вот ведь создание человек, всюду свой негативизм таскает, куда бы от него ни пытался сбежать.
Нет, конечно, уезжали и уезжают далеко не обязательно такие кадры, а и много людей достойных и образованных. Но вот одну закономерность в, по крайней мере, наших эмигрантах мне удалось подметить: счастливые люди и на новом месте остались счастливыми, а несчастные страдают и в стране обетованной. Девушки, вышедшие замуж за иностранца по любви, всем довольны. Девушки, вышедшие замуж из-за нестабильности экономической обстановки в нашей стране, как-то не слишком радуются жизни. Те, кто уехал, потому что хотел чего-то достичь (чего не мог дома), отлично себя чувствуют и с ними приятно общаться. Тем, кто уехал, потому что "в этой ужасной стране жить нельзя", вечно все не так. И обычаи-то дурацкие, и местные - идиоты (жмоты, зануды, подставить нужное). И единственная радость в их жизни - это встретить бывшего соотечественника и начать ругать Россию и как там плохо. То есть, им на новом месте не очень хорошо (потому что - см выше), но уж гораздо лучше, чем могло бы быть в России. И смотрят они покровительственно на бывшего соотечественника, по-прежнему обитающего в "этом аду", и им действительно хорошо. Сначала я от них бесилась, а потом стало жалко. Вот ведь создание человек, всюду свой негативизм таскает, куда бы от него ни пытался сбежать.
-
-
16.06.2009 в 18:28Сущая правда )))).
-
-
16.06.2009 в 19:36Я бы даже наоборот сказала, что те, кто уезжают с хорошим отношением к России, они никогда не прорастают в новой стране, так навсегда и остаются где-то посерёдке - и не там, и не здесь. А это не самое лучшее положение и мало способствует счастью. А те, которые полностью перечёркивают любовь к России, легче приживаются на новом месте, становятся гражданами новой страны.
-
-
16.06.2009 в 21:06Так вот это мне и подозрительно. Если нет комплекса, нет и желания "с удовольствием объяснять", чем им лучше, чем тебе. Люди довольные (и собой, и своей эмиграцией) спокойно признают, что и другой может быть доволен у себя, и что везде есть свои плюсы и минусы. Ну вот их больше местные плюсы устраивают, но каждому свое.
У меня подобные разговоры развивались следующим образом: вот, в России было так плохо, а сейчас мне офигительно. Я: ну и хорошо. Собеседник: давай я тебе помогу остаться, есть такие и такие возможности. Я: не хочу. Собеседник: как же так? В России всем плохо! Я: мне нормально. Собеседник долго и упорно пытается внушить мне, что мне на самом деле плохо, просто я не понимаю. Я не внушаюсь. Потом же в результате общения выясняется, что местные - идиоты и т.д.
Да, а в Россию эмигранты такого типа приезжают, чтобы понтануться своим богатством и счастьем, и тут уж им точно хорошо
Другая крайность - есть у папы такой знакомый - "я в эту страну больше ни ногой!" Папа удивляется: чего ж не посмотреть места, где прошла молодость. Но так реакция-то неадекватная. Потому что болит, видимо. Это к вопросу "перечеркивания". Перечеркнуть прошлое - все равно что искалечить себя.
Я бы даже наоборот сказала, что те, кто уезжают с хорошим отношением к России, они никогда не прорастают в новой стране, так навсегда и остаются где-то посерёдке - и не там, и не здесь.
Не уверена. Во-первых, эмигранты первого поколения все равно останутся "посередке", при любом отношении к родной стране. Это объективный факт, они выросли в других условиях. Взрослых людей с совсем пластичным характером очень мало. А вот если они ненавидят родину, то ненавидят и часть себя. Ненависть же к себе будет отравлять им жизнь и на новой родине. Если же они любят обе, то будут ездить туда-сюда, и временами будет щемить сердце и ностальгия накатывать, но ностальгия вообще свойственна человеку, поскольку время меняет все. И это куда более светлое чувство, чем ненависть. Оно радоваться жизни не мешает. Только если ты не можешь приехать в одну из родин (как было у русских эмигрантов первой-второй волны). А если в любой момент, как соберешься... Это правда не страдание.
-
-
16.06.2009 в 22:22Тут речь скорее не о том, с каким отношением к России легче адаптироваться в чужой стране. Легче - со способностями к иностранным языкам и востребованной профессией )))). Остальным - сложно, но не невозможно.
Тут дело в личностных качествах - человек, который не мог нормально жить в своей родной стране (я не о говорю о ситуациях, где жить человеку реально не давали), и при этом видит ситуацию не с точки зрения "со мной что-то не так, надо меняться", а с точки зрения "эта грёбаная страна не даёт мне замечательному хорошо жить" будет недоволен окружающей средой даже в Эдемском саду )). И да, в разговоре с теми кто доволен жизнью в новой стране будет хаять эту самую новоую страну. В разговоре с теми, кто в России - настаивать на том, что в России жить невозможно. Знаю многое множество подобных примеров.
-
-
16.06.2009 в 22:29Я писала о людях которых знаю лично, и на меня они производят впечатление как раз довольных жизнью, а не только успешных в карьере. Конечно в случае эмиграции учёных роль играют два фактора сразу - и не возможность нормально работать в России по специальности, и недовольство страной в целом. Причём первый фактор во многом связан со вторым. Так что чистота эксперимента слегка нарушена. Но вот люди которых я знаю, стоят твёрдо на позиции "здесь лучше, чем в России" и кажутся мне счастливыми
Если нет комплекса, нет и желания "с удовольствием объяснять", чем им лучше, чем тебе.
Это они типа так уму-разуму учат. Как старшие и опытные товарищи
Не уверена. Во-первых, эмигранты первого поколения все равно останутся "посередке", при любом отношении к родной стране. Это объективный факт, они выросли в других условиях. Взрослых людей с совсем пластичным характером очень мало. А вот если они ненавидят родину, то ненавидят и часть себя. Ненависть же к себе будет отравлять им жизнь и на новой родине. Если же они любят обе, то будут ездить туда-сюда, и временами будет щемить сердце и ностальгия накатывать, но ностальгия вообще свойственна человеку, поскольку время меняет все. И это куда более светлое чувство, чем ненависть. Оно радоваться жизни не мешает. Только если ты не можешь приехать в одну из родин (как было у русских эмигрантов первой-второй волны). А если в любой момент, как соберешься... Это правда не страдание.
Не обязательно ведь это чувство именно ненависть. Те о ком я говорю, ездят в Россию, поддерживают контакты и при обсуждениях плюсов и минусов говорят без ненависти. Они скорей говорят с любовью к своей "новой" стране, что вот здесь и это, и то, и третье - красота!
А те кто легко забывают старое наверное просто по характеру более гибкие и лучше адаптируются к новым условиям и становятся частью новой системы. Это во всём сказывается. Те у кого ностальгия - держатся за знакомых-русских, женятся на таких же же эмигрантах, общаются русскими общинами, потому что хотят хоть какую-то связь сохранить - и в итоге так никогда и не овладевают в совершенстве языком, не узнают культуру новой страны, и остаются чужаками. А те кто активно общается именно с аборигенами, с ними дружит, участвует активно в жизни страны - те становятся "своими". Ностальгирующие же и в новую культуру не врастают, и из старой выпадают, так как на самом деле, пока они в ностальгии зарубежом сидят, в это время Россия тоже не стоит на месте, она меняется, и они по сути держатся за ту прошлую Россию, которой уже на самом деле нет. В результате им плохо везде, за рубежом они русские, а в России - иностранцы
-
-
16.06.2009 в 22:39Легче - со способностями к иностранным языкам и востребованной профессией )))). Остальным - сложно.
Вот-вот. Ведь элементарная логика, но почему-то до многих доходит только тогда, когда уже сорвались и уехали. Ну как можно верить, что кому-то заграницей ты нужен такой замечательный и уникальный, сам по себе?
наю многое множество подобных примеров.
Вот и я тоже. Под конец даже стала опасаться знакомиться с русскими эмигрантами - боялась, что тоску на меня наведут, пусть даже и на родном языке
-
-
16.06.2009 в 22:40Впрочем, к чему это я — я же ненавижу "поганую рашку".
-
-
16.06.2009 в 22:49-
-
16.06.2009 в 22:58-
-
16.06.2009 в 23:06Я больше встречалась с эмигрантами "там", и именно такие у меня впечатления. Впрочем, одного человека я видела в обоих средах - и это было поучительное зрелище.
Те у кого ностальгия - держатся за знакомых-русских, женятся на таких же же эмигрантах, общаются русскими общинами, потому что хотят хоть какую-то связь сохранить - и в итоге так никогда и не овладевают в совершенстве языком, не узнают культуру новой страны, и остаются чужаками.
Мне кажется, ты не от той посылки идешь. Ключевое тут - не ностальгия, а неспособность овладеть языком. И тогда действительно общаются только с русскими и т.д. Неспособность может быть врожденной, а может быть и от лени: русских много, если их наберется на общину, в рамках которой можно функционировать, то мотивация насиловать мозги и чего-то там учить пропадает. Зачем, если можно прожить и так? А ностальгия - это так, романтический флер.
-
-
16.06.2009 в 23:09-
-
16.06.2009 в 23:10Эмигранты разные бывают, полным полно успешных, довольных жизнью людей, которые не будут ругать ни свое прошлое, ни чью-то сегодняшнюю жизнь - самоутверждения ради. Понятием "эмигрант" характер человека не определяется )))).
Но явление, которое ты описала, мне безусловно знакомо. И люди с таким отношением к жизни действительно редко бывают ею довольны - даже при сложившейся карьере. И общаться с ними, как правило, малоприятно - неважно какую страну они в данный момент ругают или хвалят. Кстати, тон у таких людей почему-то всегда неадекватно агрессивный (((.
-
-
16.06.2009 в 23:21Дак я тоже общаюсь в основном с теми, кто там, а не с приезжими
Мне кажется, ты не от той посылки идешь. Ключевое тут - не ностальгия, а неспособность овладеть языком. И тогда действительно общаются только с русскими и т.д. Неспособность может быть врожденной, а может быть и от лени: русских много, если их наберется на общину, в рамках которой можно функционировать, то мотивация насиловать мозги и чего-то там учить пропадает. Зачем, если можно прожить и так? А ностальгия - это так, романтический флер.
Даже самый неспособный к языкам человек обучается языку, когда полностью окунается в иностранную среду. Тут дело больше в характере, чем в способностях.
Возможно склонность к тому чтобы по-ныть и по-ностальгировать коррелирует с ленью и неумением приспособиться, а те кто не ностальгируют более активны и сразу начинают ковать железо на новом месте
В общем, у меня большой опыт общения с русскими заграницей, и я с твоими заключениями не согласна
-
-
16.06.2009 в 23:54-
-
16.06.2009 в 23:54Но я чего-то сегодня молодость вспомнила - как-никак воспоминания ярче - а в мой первый длительный вояж по Норвегии попадались исключительно неприятные эмигранты. Еще и добрые норги знакомили, дабы помочь моей акклиматизации: "о, тут есть русская семья". Вот и начала стрематься. В итоге вызвалась быть норвежским контактом афганского беженца, и с ним мы, как ни странно, общий язык нашли
Lady Nym Даже самый неспособный к языкам человек обучается языку, когда полностью окунается в иностранную среду. Тут дело больше в характере, чем в способностях.
Так если нет жизненной необходимости, он в нее и не окунется. Чем больше людей одной национальности в одном месте, тем сложнее их ассимиляция в чужой среде. И ностальгия тут ни при чем.
Более того, совсем неспособный к языкам человек не овладеет языком хорошо вне зависимости от среды. Будет кое-как общаться, но не более, и своим он себя от этого чувствовать не станет. Я после второго курса (пять пар языка в неделю) говорила лучше, чем некоторые люди, жившие там десять лет. При этом они работали и каждый день общались с одними только норвежцами, а для русского оставались только домашние. Язык - это очень индивидуально.
В общем, у меня большой опыт общения с русскими заграницей, и я с твоими заключениями не согласна
У меня тоже есть опыт общения с русскими заграницей
-
-
17.06.2009 в 00:03не будут ругать ни свое прошлое, ни чью-то сегодняшнюю жизнь - самоутверждения ради.
Вот объясните мне, как связана ругань кого бы то ни было на что бы то ни было с самоутверждением? Если бы мне было хорошо в России, зачем бы я из неё уезжал? Если бы мне было плохо в Канаде, зачем бы я тут жил? Довольно логично, на мой взгляд, хвалить добровольно избранное место проживания и, как минимум, не хвалить место, добровольно оставленное.
-
-
17.06.2009 в 00:09А те которые не могут оторваться от России более склонны искать общения именно с другими эмигрантами. И в общинах чаще всего такие оказываются, так как они изначально стремятся в общину. В одной семье могут быть и адаптировавшиеся, и не адаптировавшиеся, в независимости от того, где живут.
Более того, совсем неспособный к языкам человек не овладеет языком хорошо вне зависимости от среды. Будет кое-как общаться, но не более, и своим он себя от этого чувствовать не станет. Я после второго курса (пять пар языка в неделю) говорила лучше, чем некоторые люди, жившие там десять лет. При этом они работали и каждый день общались с одними только норвежцами, а для русского оставались только домашние. Язык - это очень индивидуально.
А вот как раз домашнее общение на русском очень тормозит . Поэтому я и писала об общинах и их плохом влиянии на адаптацию. на работе бывает за день ни одного слова не скажешь
У меня тоже есть опыт общения с русскими заграницей
Опыт против опыта, это всё равно, что имха против имхи
Да, я общаюсь в основном с учёными заграницей, а не с другого типа эмигрантами
-
-
17.06.2009 в 00:12Мне кажется, страна проживания - частный случай. Таких людей чтобы встретить - не нужно заграницу ездить.
Так оно и есть. Но ведь интересно, когда человек свои психологические проблемы возводит к общегосударственным
-
-
17.06.2009 в 00:25А на базовом уровне я не могу с тобой согласиться, потому что тогда буду исключением
-
-
17.06.2009 в 00:27Мне было хорошо на Украине. Я оттуда уехала почти 12 лет назад. Мне нравится страна в которой я живу сейчас. Я поддерживаю отношения с друзьями, оставшимися в моем родном городе (который я любила, люблю и скучаю) - и не пытаюсь убедить их в том, что они в жопе и им жизненно необходимо немедленно уехать. Никто из моих друзей не объясняет мне, что в жопе я, и мне пора возвращаться обратно.
как связана ругань кого бы то ни было на что бы то ни было с самоутверждением
Человек, который называет своего оппонента дураком как минимум подразумевает, что сам-то он точно умный. Впрочем, я не психолог, в тему самоутверждения за счет других углубляться не буду.
-
-
17.06.2009 в 00:37-
-
17.06.2009 в 00:54Была возможность и хотелось новых перспектив. Я уезжала не "от" а "к" - чему-то новому и интересному. Не пожалела ни разу.