Про оценки

[tirzaka]

Под впечатлением десяток-девяток-восьмерок на Чесстной игре задумалась я тут об оценках и их роли. В недолгую бытность мою учителем норвежского языка (школьным!) проблема оценок для меня была весьма болезненной. Суть ее состояла в том, что оценок в моем распоряжении было три (за двойки школа могла не пройти аттестацию), а знания моих одиннадцатиклассников разнились от нуля до возможности поддержать разговор на бытовую тему. Осложнялось все тем, что этих последних было штуки три на весь класс, а прочие составляли градацию: не умеет поставить существительное во множественное число - числом овладел, но глаголы не даются - все есть, кроме артикля - уже использует сложноподчиненные предложения - в этих предложениях имеет представление о согласовании времен - и так далее.
Но суть не в этом. Среди троих (ладно, пяти) юношей и девушек, с которыми можно было работать, была одна девица - самоуверенная, способная, наглая, не то чтобы очень приятная, но я к ней хорошо относилась, ибо учитель, плохо относящийся к учащимся ученикам - это псих. И вот как-то поставила я ей пятерку, хотя она и схалтурила, и мы обе знали - она может (и делала) лучше. Но у меня была гвардия невладеющих множественным числом, которым надо было ставить тройки.
И вот она спрашивает: "А за что вы мне пять поставили?" Я ей объяснила про гвардию и про относительность оценок... а она и говорит: "Как же я это ненавижу! Это несправедливо". Я говорю: "Оля, а ставить четыре вам и три тому, кто двух слов сказать не может - справедливо? А еще надо поставить четыре тому, кто хоть старается эти два слова связать и с переменным успехом это делает". Она: "А мне плевать на них! Зато я так совсем стараться перестану".
Я такого не ожидала - вот, до сих пор помню. Для меня оценки - отражение высшей справедливости, как я ее понимаю Я не могу поставить одинаковую оценку результатам, сильно отличающимся по уровню. И дети в целом такие же: а за что вы такому-то поставили больше? Объяснишь, за что, смиряются. А она заранее отказывала системе в справедливости (и ей не приходило в голову равнять себя с теми, кто, как она знала, был ей не ровня, вне зависимости от оценок). Она доверяла оценивать себя мне, потому что признавала мой авторитет в норвежском. И возмущалась, когда в оценивание ЕЁ примешивались какие-то мои соображения, не имеющие отношения к предмету.
Так вот, может быть, она права? И не надо пытаться имитировать высшую справедливость, а оценивать людей в зависимости от того, как они сами того хотят? Ставить высокие оценки тем, для кого невысокие станут ударом по самооценке, а объективность тренировать на тех, у кого нервы крепче и кому важно, что к ним относятся с полной серьезностью?

Comments

[Puhospinka]

Я думаю, оценивать нужно так. как считаешь правильным. Вот у меня во фленте одна девушка сказала, что не собирается ставить работам оценки ниже восьмерок в принципе. Ее право.
А объективности нет. И справедливости - тоже.
Девочка просто маленькая и не знает еще этого.

[hao-grey]

Ух... Знаешь, вот если б ты про меня сейчас писала и для меня такое предложение сделала... я б обиделась очень сильно, ага. Вот про это: "Ставить высокие оценки тем, для кого невысокие станут ударом по самооценке". Именно потому бы обиделась, что такое "подыгрывание" было бы куда более болезненным ударом по моему самолюбию, чем двойки с единицами.
Но если отойти от моих личных тараканов... а, чёрт, как же трудно от них отходить... то, возможно, такая методика действительно не только имеет право на существование, но и необходима. Вопрос лишь в том, КАК ИМЕННО отыскивать первый и второй тип авторов на анонимных конкурсах.

[vija]

А я бы не обиделась Я бы сказала - давай полную обратку! и выслушала бы замечания с заслуженными оценками Это очень ценно - получить инфу от адекватного человека, который (даже если не разбирается в вопросе) способен выдать что-то внятное и развёрнутое - ты сможешь посмотреть на предмет с другой стороны.
Но принятие и написание рецензий - штуки разные. hao-grey верно заметила "

такая методика действительно не только имеет право на существование, но и необходима. Вопрос лишь в том, КАК ИМЕННО отыскивать первый и второй тип авторов на анонимных конкурсах

".
Мне кажется, на анонимных - отыскать невозможно.

[tirzaka]

Пухоспинка, высшей объективности и высшей справедливости на этой земле действительно нет. Но мне лично обе эти концепции небезразличны. Объективность - еще туда-сюда (уж слишком все мы разные), но вот справедливость... Мой личный таракан, да. Такая я родилась, что мне ее хочется. И я тоскую, когда ее нет, и ради этой абстрактной концепции могу сделать много того, на что иначе неспособна. Ну так вот, я считаю правильным оценивать с точки зрения справедливости (как я ее понимаю). Но справедливость - абстрактна, а люди - реальны. И я не могу не задаваться вопросом, нужна ли эта справедливость кому-то, кроме меня (то есть почему бы мне не оставить свои справедливые оценки при себе), если в результате происходит не некое улучшение (появляется больше хороших текстов), а совсем наоборот. Дискуссии мне нравятся, а конфликты типа "сам дурак" - угнетают.
hao-grey

КАК ИМЕННО отыскивать первый и второй тип авторов на анонимных конкурсах.

По-моему, по комментариям автора часто можно понять.

Именно потому бы обиделась, что такое "подыгрывание" было бы куда более болезненным ударом по моему самолюбию, чем двойки с единицами.

А с этим сложно (я не про тебя, а про самолюбие вообще). Думаю, мало кто из авторов способен искренне признаться себе в том, что ему нужны лишь поглаживания по самолюбию. Многим всего лишь хочется заслуженных похвал любому своему творению. Критика не может быть приятной по определению (я не верю, что кому-то она нравится), но человек думающий признает ее ценность. Просто в фандоме есть (грубо говоря) две группы - "да я тут просто погулять вышел развлекаюсь, не "Войну и мир" пишу" и "мне нравится писать и я хотел бы это делать лучше".

[Lady Nym]

В фандоме я оцениваю так, чтобы не обидеть. Последнее время я вообще стараюсь оценки ставить только тому, что мне действительно понравилось
Люди, как показал опыт, очень ранимые (практически ВСЕ), а фандом для меня игра - считаю что игра должна приносить людям радость, а не страдания, поэтому плевать на справедливость, лишь бы всем было уютно и хорошо

А в жизни оцениваю приблизительно так, как ты по норвежскому. Тоже имею опыт преподавания, и ставила
5 - тем кто знает
4 - тем кто знает, но не на 5 или тем кто очень много работает,
3 - тем кто плохо знает (но что-то знает) и тем, кто почти ничего не знает, но очень много работает,
2 - тем кто ничего не знает и не работает

[КП]

На конкурсах я обычно всё же ставлю оценки, сравнивая работы друг с другом - если есть такая возможность - или с некоторым абстрактным "высоким уровнем", характерным для этой тусовки. То есть в данном случае я помню хорошие тексты этих авторов (ну, некоторых из них) и сравниваю с ними. Потому что это всё-таки конкурс, и работы соревнуются друг с другом. Если равняться на уровень мировой литературы, то градации не получится; так же как в твоём случае честно было бы всем ученикам ставить 2 и 3, но тогда невозможно было бы выяснить, кто из них знает язык лучше. Здесь, на конкурсе, мы, имхо, не оцениваем умение авторов писать/рисовать/делать клипы и коллажи, а сравниваем работы между собой.

[просто Алисия]

Если говорить о школе, то у нас был один учитель, который так и ставил, как понравилось бы этой Оле. То есть троечник выше головы прыгнет - ему будет пять за то, за что обленившемуся отличнику четыре. То есть, я объясню, не то чтобы он материал не учитывал, но вместе с материалом он обязательно учитывал вот это "вы можете лучше".

[просто Алисия]

А на конкурсах я вооюбще оценивать не хочу. Потому что для меня ДИКО, что 8 - это низкая оценка, а 10 - в порядке вещей.

[donna_Isadora]

я училась в школе на окраине города, которую называли негритянским поселком. Настоящие негры тут, конечно, не жили, но название в целом отражало духовный и интеллектуальный уровень большинства населения. Надо ли говорить, что я прекрасно училась, не прикладывая никаких усилий, выезжая на памяти и общей сообразительности?
Это я все к тому, что выставление оценок на общем фоне не дает оцениваемому стимул к росту.
Другое дело, что в фандоме все ранимые. И приходят в фандом за развлечением и удовольствием, которое портить как-то не хочется. Поэтому на конкурсах с 10-бальной системой я ниже 5 не ставлю.

[another_voice]

В принципе, девочка наверное права, полагая, что ученика надо оценивать, отталкиваясь не только от представлений о мировой гармонии, но и от среднего уровня самого ученика (те понизить или повысить оценку за конкретную работу или ответ). Но если мы говорим о конкурсах, то они почти всегда а) анонимные и б) мы сравниваем конкурсные работы друг с другом и неким идеалом "хорошего текста". Те это скорее Ваш способ оценивания.
По поводу "бедных и ранимых". Если честно, за этим очень грустно наблюдать, так, что пропадает всякое желание читать и оценивать. Представление о конкурсе как о мероприятии, где автора должны долго и обильно хвалить, имхо, уничтожает саму идею. Кроме того, переживая за трепетных авторов, все забывают о трепетных читателях, которые, читая конкурсные работы натыкаются на корявые небеченные тексты, БББ и переводы-подстрочники, которые тоже требуют оценок и внимания. Что с ними делать? Вообще ничего не ставить? Как вообще дать понять автору, что с такими работами нельзя выходить на конкурс и требовать читательского внимания? Сейчас господствует точка зрения, что читатель должен молча утереться и пойти читать дальше.
Но еще хуже, имхо, тотальные хорошие оценки. На Стартах (единственное мероприятие, где я оценки ставила и смотрела, что ставят прочие) от "гуманистов", ставящих 8 хорошей работе, потому что "как-то меня не зацепило и не мой герой, ну и просто (а автор могучий, все стерпит и вынесет)" и те же 8 откровенной бяке, потому что "нельзя же людей обижать" и "на всякий случай", простите, тошнило. Я не знаю, что чувствуют авторы, видя одинаковые оценки и у сильных работ, и у БББ, но сдается мне, что людям, пишущим хорошо и всерьез, это должно быть неприятно.

[Puhospinka]

another_voice


Мне дико наблюдать эту вакханалию толерантности.
Это при том, что фэндом - то место, где любой, самый бездарный автор может найти свою аудиторию и получить порцию поглаживаний

[another_voice]

Мне дико наблюдать эту вакханалию толерантности.

Ну, толерантность для меня наверное положительное понятие.
Но стремление всем причинить добро и слить позитив имеется. ))

[Puhospinka]

another_voice
для меня тоже
но я говорю именно о вакханалии
во всем нужна мера

[Авис!]

Lady Nym, я надеюсь, что ты будешь оценивать. Потому что лично мне нужны такие справедливые и неозлобленные читатели.

[фоина]

Авис!
а я например лично вас даже читать не буду после таких заявлений.

[фоина]

Авис!
ой, или вы пошутили? (только что дошло)))

[Авис!]

foina_cale, мы знакомы с вами?

[Гость]

рассуждения вполне разумные, только одно маленькое замечание. Учитель норвежского языка априори, по факту, знает норвежский язык лучше Оли и всех, кого он оценивает. Он может позволить себе благодушные рассуждения про градацию успеваемости, про нервную систему учеников и проч., и проч., и проч. Он специалист по языку и может оценивать с высоты своих знаний.

На фандомных конкурсах иногда происходит следующее - те, кто не знает норвежского языка вообще, берутся оценивать и Олю, и тех, кто тоже не знает язык, и кто знает средне, и, возможно, самого учителя. Они это делают в полной уверенности о непогрешимости собственного имхо и даже не догадываются, что вообще-то не специалисты в том, что оценивают.

[фоина]

Авис!
нет, а какая разница?))

[Авис!]

foina_cale, вы знакомы с Lady Nym?
Может, объясните вашу странную реакцию?

[фоина]

Гость
предлагаю вообще не устраивать конкурсы. и вообще когда выкладывают, пусть отключают комментарии. нинада нам чужих мнений. да?)))))))

[evenover]

Гость
фандомные конкурсы оценивают читатели как читатели, и в этом они, освоив в свое время букварь, являются специалистами, так что про норвежский язык вы тут зря распинаетесь
конкурсов стало слишком много, все кругом - участники, просто некому уже читать и оценивать, а еще пара организованных наездов на тех, кто ставит оценки ниже 10 и приплыли - читать совсем перестанут.
я думаю, что авторы, ждущие честного фидбека, пострадают больше всего... но похоже это мало кого волнует?

[Гость]

evenover
foina_cale

Я лишь хотела обратить внимание на неуместность сравнения оценок, которые ставит учитель и оценок, которые ставят читатели.
Не надо мне приписывать того, чего я не говорила.

[Doc Rebecca]

evenover

еще пара организованных наездов на тех, кто ставит оценки ниже 10 и приплыли - читать совсем перестанут.

+100

[фоина]

Авис!
может, объясните, почему я должна быть знакома с участниками этой дискуссии? пост открыт, комментарии тоже, значит я тоже могу высказаться.
а реакция не странная вовсе. Lady Nym сказала, что ставит оценки только тому, что ей нравится, а вы ответили: лично мне нужны такие справедливые и неозлобленные читатели. следовательно, вы заранее против того, чтобы я высказала свое "фи!", если мне не понравилось то, что я прочитала. так зачем я тогда буду вас читать? мне не понравится, я об этом скажу, вы обидитесь. да ну.

[evenover]

Гость
ну так эта неуместность сравнения должна быть не в пользу учителя, а по вашей интонации получаются виноваты читатели, якобы уверенные в непогрешимости своего имхо.
не пишите анонимно, тогда я не подумаю, что вы просто обижены на невысокие оценки

[фоина]

Авис!
вы дописали коммент, на вопрос отвечать уже не надо.

Наверное, видели, как она оценивала фики, делала подробные, в том числе критические разборы

не видела, потому что не смотрела. а вот из ее слов в этом треде поняла совершенно другое.

[another_voice]

Они это делают в полной уверенности о непогрешимости собственного имхо и даже не догадываются, что вообще-то не специалисты в том, что оценивают.

Гость, таковы правила игры: "разноуровневые" читатели оценивают "разноуровневых" авторов. Если хотите оценки "учителей", можно, наверное, устроить конкурс с жюри из 5-10-15 человек, которые "знают норвежский язык". Ну а на конкурсах со всеобщим голосованием по умолчанию принята точка зрения, о которой говорит evenover: все читатели являются специалистами и имеют право на оценку, коль скоро научились читать.

[Авис!]

foina_cale, вы должны быть знакомы, чтобы понимать смысл сказанных слов. Это удержит вас от реации, которая покажется окружающим странной. Интересно, меня должен был огорчить ваш комментарий?
Я видела, как ЛН оценивала фики, делала подробные, в том числе критические, разборы на Битве, которые мне нравились, несмотря на то, что именно мой фик она порвала на тряпки. Но после этого я всё равно прошу её прийти на конкурс и оценивать работы. Все работы, угу. Потому что очень очень редкий - внимательный к мелочам и умный читатель.
А то, что она в последнее время только положительно отзывается, я сразу не заметила. Но она, надеюсь, одумается.

[Гость]

Можете считать, что я обижена, в данном случае это не важно совершенно.
Никто и ни в чем не виноват.
Мне было интересно проверить кое-что, я проверила.
Спасибо. Откланиваюсь.